Souvent présenté comme le premier entraîneur de Ngolo Kanté lorsque ce dernier était licencié à la JS Suresnes, Piotr Wojtyna est le responsable de la formation du club francilien. Né à Sarok, en Pologne, l’éducateur est arrivé en France il y a une trentaine d’années. Mi-décembre, il était à Brest pour accompagner quelques-uns de ses protégés à l’essai au Stade Brestois, club partenaire de la JSS. L’occasion de discuter en longueur de choses et d’autres. Avec le football polonais en toile de fond.

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Qu’est-ce qui vous motive à venir avec certains de vos joueurs à Brest, mi-décembre, en voiture ?

Techniquement, je n’avais aucun intérêt à venir à Brest. Je ne suis pas payé plus, ça prend de mon temps personnel… mais c’était une occasion d’accompagner mes joueurs et surtout de voir le club, comment ça travaille, échanger avec les entraîneurs. C’est ça qui m’intéresse. Je me suis tapé 600 kilomètres pour aller à Poznań, en trois jours. C’était uniquement pour moi.

J’ai cette passion mais je veux faire autre chose dans un futur proche. Je ne sais pas quand ce sera, dans un an, deux ans. Mais un futur proche. Peut-être à l’étranger, peut-être en Chine, je ne sais pas. Mon formateur à Clairefontaine, Gérard Prêcheur, était en Chine depuis deux ou trois ans avec son fils.

Pour revenir à la sélection Espoirs, il y avait tout de même une belle génération avec les Bielik, Szymański, Żurkowski, Dziczek. Est-ce qu’il y avait moyen de faire mieux, ou différemment, contre l’Espagne (défaite 5-0) ? En sachant que c’était un match particulier puisque la Pologne passait avec un match nul.

Je ne peux pas critiquer les méthodes de l’entraîneur car il a sa vision des choses. Ils avaient deux victoires donc un match nul était suffisant, effectivement. Quelque part, cette tactique était peut-être bonne mais trop défensive dans le comportement des joueurs. C’est à dire qu’en jouant un peu plus haut, il aurait peut-être pu faire un meilleur résultat. Je ne dis pas gagner, mais ne pas prendre 5-0. C’est un score qui peut laisser des traces. Mais il faut toujours voir le côté positif. Sur les défaites assez sévères, je tire beaucoup d’enseignements. Je pense que Michniewicz a compris, comme ses joueurs, que ce ne serait pas à refaire. Si un jour il se retrouve dans la même situation, il ne refera pas la même chose. C’est malheureux que ça arrive dans un match aussi important.

C’est le contraire de ce que l’on dit quand on forme nos joueurs : « Arrête de faire des passes dans ta surface, ne prends pas de risque !« 

J’aime beaucoup Bielik, qui évoluait à Arsenal et qui a été recruté par Arsène Wenger. Je pense que c’est un joueur qui est très intéressant et qui a beaucoup de qualités. D’autres joueurs dans l’équipe Espoirs en ont. Je n’ai pas vu le match contre la Belgique mais l’Espagne était vraiment trop au-dessus. Encore une fois, pour revenir sur le football des jeunes professionnels, j’avais vu la finale de l’Euro U21 en Pologne, à Cracovie, il y a deux ans entre l’Allemagne et l’Espagne. J’étais stupéfait par le niveau. C’était énorme, une passe à 10. Les deux équipes jouaient avec un tel niveau de risque dans leur surface… C’est le contraire de ce que l’on dit quand on forme nos joueurs : « Arrête de faire des passes dans ta surface, ne prends pas de risque ! » Mais ces joueurs-là prennent probablement des risques depuis 15 ans. Ils ont appris le football comme cela et c’est formidable. C’est ça qui est très intéressant

Aujourd’hui, au XXIe siècle, la référence est le Barcelone de Guardiola. Et maintenant, les jeunes entraîneurs se concentrent sur la possession. Mais attendez, mettez-vous un peu de glace sur la tête et regardez le contexte de ce Barcelone de Guardiola. Il est tel qu’une équipe comme ça, s’il y en a une autre dans les 50 ans qui viennent, ce sera extraordinaire. Une équipe avec une telle régularité, de telles individualités. Vous pensez bien que depuis qu’il n’y a plus de Xavi, Iniesta et les autres, ce n’est pas la même chose. Cette façon de jouer est bonne mais elle n’est pas la seule. Tout le monde commence à comprendre que ce n’est peut-être pas si efficace que ça et qu’il faut justement chercher le juste milieu entre la possession et l’attaque rapide. Qu’est ce qu’il se passe ? Il y a un excès dans certaines équipes qui enchaînent trop de passes inutiles. Je suis plutôt comme des équipes comme le FC Bayern de Jupp Heynckes ou le Manchester United de Ferguson, le Arsenal des bonnes années de Wenger. Ils étaient capables de jouer en attaques placées et en attaques rapides. C’était un mélange. Et le football, c’est un mélange. On ne peut pas dire que l’on est Barcelone. Barcelone, c’était unique. Aujourd’hui, ils ne jouent plus comme ça car ils ne peuvent plus jouer comme ça.

Justement, on va peut-être commencer au niveau international. Est-ce qu’il y a des entraîneurs que vous appréciez particulièrement ?

Quand j’avais 21 ans, j’étais un très grand fan du Real Madrid. L’entraîneur était Leo Beenhakker. A cette époque, le Real jouait un peu le football de Barcelone, sauf qu’ils n’avaient pas de Messi. Mais ils avaient Butragueño, Sanchis, Michel, Hugo Sanchez et Bernd Schuster, un Allemand qui a refusé de jouer en équipe d’Allemagne. Et à l’époque, Beenhakker justement a mis ce système de jeu à une touche de balle, en mouvement. C’était la fin des années 80 et il jouait un si beau football mais, le problème, c’est qu’il y avait Arrigo Sacchi. C’était la même époque et Milan dominait avec ce système différent du catenaccio. Ces entraîneurs là m’ont marqué parce qu’ils innovaient.

En 1987, il y a eu un match entre le Real et le Górnik Zabrze en Coupe d’Europe. J’ai encore le billet chez moi. Toute la nuit avant le match, j’ai peint le drapeau du Real Madrid pour l’amener au stade. La veille, j’étais à l’entraînement du Real et j’ai serré la main de Butragueño, Schuster. Ils m’ont aussi signé mon drapeau ! Mais le Górnik a joué un super match, ils attaquaient ! C’était du football de qualité. Dans les années 80, la Pologne avait de super joueurs. C’était technique, ça allait vers l’avant. Totalement différent des années 90, où c’est devenu un massacre. 

Actuellement, il y a des entraîneurs que j’apprécie beaucoup. Je ne suis pas original mais Klopp, Guardiola… Lucien Favre, aussi. Il y a tellement de choses à gérer pour un entraîneur qui doit prendre des décisions avant, pendant et après le match. En France aussi, il y a de très bons entraîneurs. Je ne le connais pas mais je vois que Olivier Dall’Oglio fait un très bon travail à Brest, Jean-Marc Furlan également. Globalement, c’est un métier très très difficile. 

Pour moi, celui qui m’a le plus impressionné, c’est Arsène Wenger. J’ai eu l’occasion de le rencontrer et j’ai passé trois jours à Arsenal. Humainement, c’est quelqu’un qui m’a marqué par sa gentillesse, sa simplicité. Je suis arrivé de la part de Pierre (Ville, ndlr, voir partie 2) et il m’a accueilli comme si on était amis. J’étais assis avec tout le staff d’Arsenal, on a mangé pendant trois jours ensemble. J’avais une invitation pour voir un match. J’ai pu beaucoup échanger, il m’a carrément invité au bord du terrain pour me demander mon avis sur des joueurs quand il y avait une opposition. J’étais choqué, sur une autre planète. C’était il y a une quinzaine d’années, Thierry Henry jouait encore, avec Adams, Seaman, Pirès… Dans les entraînements modernes, il a changé beaucoup de choses.

Je suis abonné à France Football depuis 30 ans. Ce qui me passionne dans ce magazine depuis toujours, ce sont les interviews. C’est très intéressant. A un moment donné, j’ai même dû virer tous ces France Football parce que je n’avais pas de place pour tous les garder, c’était dommage. Je découpais les interviews qui m’intéressaient et c’était toujours intéressant de lire et d’écouter. Arsène Wenger, ce qu’il dit, c’est le top. Récemment, j’ai regardé quelques exercices de Jürgen Klopp qui étaient accessibles sur Internet et je les trouvais également très pertinents. 

Vous avez peut-être lu les bouquins sur Jürgen Klopp ?

Je n’ai pas lu mais j’en ai entendu parler. Il y a pas mal de livres qu’il faut que je lise mais je n’ai pas beaucoup de temps car certains autres ont la priorité, que ce soit des bouquins de foot mais pas seulement. J’apprécie beaucoup les entraîneurs qui restent humbles. 

Il y a toujours un mythe sur Bielsa qui m’intrigue. Ce n’est pas que je veux le critiquer mais je me demande toujours ce qui se passe dans son univers. Certains parlent de quelque chose qui ressemble à une religion. Je me demande ce qu’il a d’aussi incroyable… (il réfléchit) Je ne sais pas. Tout au début, j’appréciais beaucoup Mourinho. Réussir à gagner la Ligue des Champions avec aussi peu de moyens avec le FC Porto, c’était impressionnant. Mais petit à petit, sa personnalité a changé et j’ai entendu des choses…

Quid des entraîneurs polonais ?

Je connais Michał Probierz, j’ai eu la chance de le rencontrer cet été. Je trouve qu’il fait un très bon travail au Cracovia. Il est critiqué pour son style, c’est à dire que soi-disant son équipe ne joue pas bien. Mais moi je ne le critique pas par rapport au style car je sais c’est très difficile d’avoir des résultats rapidement avec de la pression. Quelque part, dans le football professionnel, le principal ce sont les résultats. Parce que qu’est-ce qu’il se passe : s’il n’y a pas de résultat, il y a une descente, il n’y a plus d’argent et ça tourne un peu comme ça.

Apparemment, le ŁKS Łódź joue bien. Donc de mon côté, je me suis déplacé pour ça, à Cracovie, pour voir Wisła – ŁKS. Le Wisła a gagné 4-0. Quand j’ai vu le ŁKS, je me suis dit qu’il n’y avait rien. Mais je ne peux pas juger. Ils ont eu le droit de faire un mauvais match. Mais aujourd’hui, la situation est telle que le club est dernier d’Ekstraklasa. Ils vont sûrement descendre si ça continue mais le président a dit que même s’il descendait, il allait garder l’entraîneur. Tant mieux ! S’il est persuadé qu’ils sont en train de construire quelque chose malgré la descente et qu’ils ont des moyens, qu’il le fasse. Je suis complètement pour. Mais moi, personnellement, dire qu’il y a un entraîneur sur lequel je peux m’inspirer en Pologne, non.

A vrai dire, je pense qu’il ne faut pas copier. J’ai mon école, ma façon de faire. Depuis que j’entraîne, j’ai inventé beaucoup d’exercices pour qu’ils soient les miens. Quelques fois, je vais prendre un exercice ou un jeu que j’ai vu quelque part, c’est normal et ça arrive car je pense que ça m’amène quelque chose. Dans mes exercices, je m’inspire du jeu, car ça doit ressembler au match. On joue comme on s’entraîne finalement, donc ces exercices doivent être en adéquation avec des situations que l’on va retrouver en match. C’est pour ça que je regarde toujours des jeux, des exercices mais c’est toujours mieux de créer quelque chose de personnel, savoir ce qu’on veut faire.

Le problème en Pologne, c’est qu’il n’y a qu’une dizaine de clubs qui bossent super bien. En France, il y en a 60, voire plus.

Le Piast Gliwice a été champion en 2019 avec Waldemar Fornalik, en jouant plutôt bien…

Ah oui, c’est vrai qu’il y a un entraîneur que j’apprécie beaucoup et c’est Waldemar Fornalik, et j’ai oublié de le dire. J’ai lu quelques interviews de lui, un homme très humble et sans doute l’un des meilleurs entraîneurs polonais. L’équipe nationale polonaise ayant beaucoup de pression, il a été jeté très rapidement parce qu’il n’avait pas de résultat et comme on l’a dit tout à l’heure, si tu n’as pas de résultat, tu sautes. Ce sont les règles du jeu, surtout au niveau des seniors. En jeunes, en Pologne, il y aussi pas mal de choses qui sont bizarres.

Le Konora Kielce avait gagné le championnat des jeunes contre le Legia, le Lech, le Zagłębie, tous les soi-disant meilleurs clubs formateurs de Pologne. Et haut la main qui plus est. Et apparemment, il n’y avait pas assez d’argent pour le prolonger et il y avait une histoire de contrats.

Ce mec-là devait gagner environ 5 000 € par mois, être au club et continuer à travailler. Il a fait, il a prouvé dans un club. On paye un joueur qu’on va attraper en Serbie ou en Croatie environ 10 000 € par mois et on ne paye pas un formateur qui a gagné le championnat de Pologne des jeunes. C’est ça le problème. Tant qu’on ne fera pas le ménage avec les agents, les pseudo-agents, tout ce bazar et que les entraîneurs ne seront pas bien payés, qu’ils soient seniors ou jeunes… je trouve que c’est scandaleux.

Mais le problème en Pologne, c’est qu’il n’y a qu’une dizaine de clubs qui bossent super bien. En France, il y en a 60, voire plus. C’est la masse qui compte. C’est mathématique. S’il n’y a pas de football de masse, il n’y aura pas de développement donc pas de qualité. C’est une pyramide. Si en bas, ce n’est pas fort, ce n’est pas parce qu’il y a cinq ou six clubs qui travaillent bien que ça marchera. D’où l’intérêt que la fédération fasse beaucoup d’efforts sur la formation des entraîneurs au plus bas niveau. Le problème est dans les petits clubs, et ce n’est pas nécessairement de leur faute. 

Les clubs amateurs ne nourrissent pas suffisamment bien les centres de formation professionnels ?

Oui, car le niveau est très faible. Mon équipe a rencontré le Korona Kielce il y a trois ans. C’était la génération 2000. Ils étaient au niveau national, j’étais en deuxième division de district. Ça veut dire que j’étais en septième division en France. Et on les a battus chez eux (2-3). Ce n’est pas normal. Quand j’ai vu les trente premières minutes, j’ai cru qu’on allait en prendre 8. Mais en face, les joueurs étaient complexés. Ils jouaient contre des Français. A la mi-temps, on perdait 2-1, j’ai poussé une gueulante et les mômes n’avaient pas dormi de la nuit la veille parce qu’ils faisaient les cons. Ils ont marché pendant quatre heures dans Kielce et ensuite on a joué le match à 16h. Ils devaient nous mettre 10 buts et on aurait dû partir têtes baissées. Ils s’entraînent tous les jours. Pourquoi c’est comme ça ? Parce qu’il y a un bon coach à Suresnes (Rires).

Qu’est ce qui manque aux jeunes Polonais pour être au niveau ? On voit quand même que c’est de mieux en mieux, avec plusieurs jeunes joueurs qui s’exportent…

C’est très individuel. Chaque joueur est différent. Nous sommes des hommes. Je suis différent, vous êtes différent. Il ne faut pas partir dans la norme et dire que tous les bons joueurs doivent partir à 18 ans. Il y en a un qui pourra partir mais d’autres non? pour diverses raisons. Soit un joueur est trop jeune dans sa tête, soit un joueur est trop attaché à sa famille… parce qu’aujourd’hui, qu’est ce qu’il se passe en Pologne ? On est capable d’avoir un joueur à Poznań qui habite à 800 kilomètres de Poznań. Ils ont des joueurs qui viennent de l’autre bout du pays. Quand j’ai entendu ça, je me suis dit que je n’aurais jamais mis mon enfant à 800 bornes de chez moi pour le football. Il ne faut pas déconner. Le gosse a 14 ans, il a besoin de sa famille. Il se construit à l’intérieur. 

C’est comme ça que Ngolo Kanté a été sauvé. Il est resté chez nous. S’il était parti dans un autre club, dans un autre contexte, il disparaissait dans la masse. Chez nous, il était protégé. Les gens ne comprennent pas que dans le football, il y a évidemment la partie ballon mais aussi le côté psychologique. Pourquoi il y a tellement de déchets en France ? Elle peut se le permettre parce que c’est un pays qui a beaucoup de footballeurs, de clubs, c’est riche. Mais le nombre de joueurs qui ne réussit pas est hallucinant. Il suffit de prendre des équipes de France des U17, U18 pour le voir. J’ai eu un jeune à Suresnes pendant 5 ans qui était en équipe nationale U17 et qui a même fait la Coupe du Monde de la catégorie, Hugo Mesbah (ndlr : passé par Tours, aujourd’hui au Luxembourg depuis juillet 2020). 

En Pologne, les joueurs vont être de mieux en mieux formés mais la question qui se pose reste celle du plan du carrière. Comment le joueur est guidé ? Aujourd’hui, cette fameuse règle du joueur Espoirs obligatoire dans les clubs d’Ekstraklasa, c’est un bien et un mal. Pourquoi un bien ? On est obligé de faire jouer un joueur de moins de 21 ans. Avant, c’était peut-être bloqué et là, ça va permettre de faire jouer les meilleurs. Mais il n’y a pas de baguette magique. La seule solution, c’est le travail. Le système peut changer la façon dont on travaille. Ce n’est que ça, il n’y a pas d’autre solution. Je trouve que cette règle, à ce niveau là, n’a pas lieu d’être. Le football est un business. Les clubs, les propriétaires sont obligés de faire jouer un jeune mais s’ils se qualifient en Coupe d’Europe par exemple, il n’y a plus de règle. Des clubs qui forment n’auront pas de problème mais ceux qui ne forment pas auront un problème. Je dirais qu’en deuxième division c’est compréhensible, mais pas en Ekstraklasa.

Les clubs polonais ne se qualifient plus en Coupe d’Europe, donc ce problème est réglé…

C’est ça. Je ne comprends pas. Quand j’ai regardé des matchs à la télévision ou au stade, notamment le Legia puisque je vais en vacances en Pologne tous les étés et qu’ils sont souvent qualifiés, c’est un désastre. C’est vraiment un désastre. C’est un football de niveau R3 en région parisienne.

Ils n’étaient pas loin de sortir contre un club luxembourgeois, Dudelange, il y a quelques saisons…

Ils sont sortis ! Dudelange a sorti le Legia (2-1 ; 2-2) ! Mais ils ont failli ne pas passer un club de Gibraltar. 

Propos recueillis par Quentin Guéguen pour Footballski.

Image à la Une : © Jordan Berndt pour leballonmag.pl